Entrevista a José Mujica

MONTEVIDEO (Uypress/Esteban Valenti) - En el reducido ambiente de la casa del ex Presidente de la República, José Mujica en una gélida tarde del inicio del invierno en Montevideo, los técnicos de la filmación (La Tribu) lograron instalar dos cámaras y las luces y pudimos mantener un diálogo sobre temas de la actualidad internacional y regional, sobre la época tan llena de interrogantes y con tan pocas respuestas del mundo político a nivel global.

Adentro una pequeña estufa de hierro combatía contra el frío exitosamente. El gatillo de esta entrevista, fue mi viaje de Luna de Miel con Selva, luego de tres años de espera por la pandemia. En diversas oportunidades cuando mencionamos nuestro origen, ante la palabra Uruguay, nos preguntaban o se manifestaban personas comunes, sin vinculación con la política sobre el "Pepe" Mujica.

No solo nos llamó la atención el conocimiento, es notoriamente el uruguayo más conocido en el mundo y no creo decir ninguna novedad, sino la cercanía con la que lo mencionaban. Incluso el mismo día de la entrevista un amigo me mencionó que en su viaje más reciente estaba en un pequeño pueblo de Portugal, de no más de 3.000 habitantes almorzando en una casa transformada en restaurante, cuando entró una pareja. Él vestía una remera con la imagen de Mujica. Cuando se identificaron como uruguayos y mi amigo - que es blanco - le mostró una foto con el ex presidente, el croata portador de la camiseta y su esposa mejicana, residentes en los Estados Unidos, le manifestaron su admiración por el dirigente político uruguayo.

Me pareció interesante y necesario, incluso para mí mismo, que he tenido una relación tan contradictoria con el ex presidente y ex guerrillero, conversar y entrevistarlo sobre temas que no tuvieran que ver con el Uruguay directamente, sino con una visión más amplia, que naturalmente nos toca. Temas además polémicos, en particular sobre el papel y el nivel de la política en el mundo.

Aquí presentamos la entrevista completa.

Valenti-Mujica

Esteban Valenti. Acabo de venir de un viaje, una luna de miel atrasada por la pandemia y 32 años de matrimonio, y hay un fenómeno que me llamó mucho la atención; en varios países, en España y en Italia me preguntaron en lugares insólitos por el Pepe, por Mujica, etc. Incluso, un amigo mío hoy me contó una anécdota en Portugal, en un pueblito de 3000 habitantes con un señor croata. Entonces, me pareció que había un espacio y una necesidad de hacer una entrevista con el ex Presidente Mujica; no voy a hablar prácticamente de los temas nacionales, hay mucha gente que lo hace, él participa directamente en actividades políticas uruguayas, quiero hablar con Mujica de la época y de la situación internacional tan particular.

Mujica, usted siempre en sus reflexiones incluye temas, aun los temas más cotidianos de la política uruguaya, incluye temas internacionales, o temas de época. Yo le quiero preguntar, ¿qué visión tiene, tiene una visión muy optimista, muy negativa sobre esto que está pasando en el mundo?, que no es solo el tema de la pandemia sino que es la guerra, la devaluación política y cultural de Europa, los nuevos liderazgos mundiales, ¿cómo ve ese proceso que se está dando en el mundo?

José Mujica. En realidad, tendría que contestar que tengo una especie de angustia existencial, porque veo una creciente acumulación de grandes problemas sin respuesta en el horizonte y que no motivan un compromiso de la alta política. Voy a ser más claro: ensayos globalizadores ha habido varios en la historia de la humanidad, porque el Imperio Romano, al fin y al cabo, fue una globalización de su época, y China es la consecuencia de esto.

EV. Y China antes.

JM. Claro, de la vieja China.

EV. Quinientos barcos (...) la armada.

JM. Pero, por favor, hubo fenómenos de ese tipo. Pero todos tuvieron una característica, tener una conducción política. Fueron instrumentados con bota militar, lo reconozco, pero tenían una dirección política, buena, mala o regular. Ahora tenemos una globalización planetaria que no tiene conducción política, más bien los eventuales conductores de ese proceso están sometidos al proceso real que se dio, está invertido, la realidad ha caminado sin dirección política. Es algo, algo como nos está pasando con la tecnología y con la ciencia, el hombre contemporáneo está estancado en el desarrollo de valores promedio, ¿verdad?, pero tiene una tecnología que es brutal, entonces, tiende a aparecer como un mono con una ametralladora, porque un botija, anda con una universidad en el bolsillo, si la sabe consultar, eso es maravilloso, la tecnología es maravillosa. Pero como el individuo no está a la altura de la herramienta que tiene, hay una contradicción de masas brutal y entonces, se usa para el disparate, para... Bueno, a nivel mundial, inevitablemente hay un proceso globalizador, que ha llevado a la transnacionalización de la economía, una cantidad de factores. Pero la única conducción política es algún poco de prepo militar, de vez en cuando que, la más de las veces, va al fracaso. Entonces, ¿a dónde desemboca esto?, hace 30 años o más que sabemos, por aquel encuentro de Kioto, cuáles eran las causas del cambio climático y lo que se nos venía, no es de hoy que, hace más de 30 años que nos dijeron que los fenómenos adversos iban a ser cada vez más frecuentes y más intensos.

EV. Y están siendo.

JM. Se está cumpliendo religiosamente, la ciencia no falló, lo que falló fue la política, la política fue incapaz de tomar las decisiones mundiales que había que tomar. La pandemia, otro ejemplo, estaba en la tapa del libro que había que colectivizar el conocimiento y las patentes para tratar de vacunar al mundo entero. Nos quedamos con que es más fuerte el sentido de propiedad que la defensa colectiva de los intereses de la especie. Esa es una falla política, no es la ciencia la que falló. Entonces, pero cuando hablo de política, tengo que hablar de nombres, de realidades. La gente que está dirigiendo el mundo central, que es el que corta el bacalao, no está a la altura de la civilización que hemos desatado, por las razones que fueren, no importa. No estoy pidiendo que sean de izquierda o progresistas ni nada, lo que estoy diciendo es que tengan un poco de preocupación y de talento, de mirar un poco más lejos, 30 años para adelante. Porque no estamos en una época del cambio, no, estamos en un cambio de época, que se nos viene encima, y me doy cuenta que políticamente no estamos a la altura de lo que...

EV. Ahora, usted usó una palabra que tiene un significado tan lleno de contradicciones y de paradojas, que es la globalización. A ver, los movimientos más de derecha de Europa y de Estados Unidos fueron antiglobalización.

JM. Todos.

EV. A pesar de que son, de hecho, esos países, los beneficiarios, supuestamente, de la globalización. Pero del otro lado, lo que era la alternativa, el movimiento alternativo a la globalización, el Foro Social Mundial, no solo se paralizó por la pandemia, es porque a ver, usted se acuerda la consigna: "Otro mundo es posible". Pero no hicimos avanzar absolutamente nada. Entonces, digamos, ¿cuál es la perspectiva en ese sentido, esa paradoja?

JM. Es que esta globalización, de hecho, que se ha impulsado, es consecuencia de la transnacionalización de la economía. Acá el fenómeno globalizador es la explosión de la empresa transnacional, que tiende a cubrir toda la tierra y que te quita soberanía, para que la gente entienda con claridad, sobre la ganancia. A ver, ya no está aquel gallego que vivía atrás de los cajones y que ganaba un peso y, cuando ganaba un peso, lo reinvertía para ganar más, la empresa transnacional tiene otra lógica, gana acá y vuelve a invertir donde le convenga a ella, por lo tanto, no hay dominio nada más ni nada menos que donde se invierte la ganancia que, al fin y al cabo, es el verdadero motor del progreso. Eso está transnacionalizado y es la palanca más fuerte, porque después, la política va atrás, es decir, va acomodando el mundo para que eso funcione. Hay toda la traba para que puedas viajar y todo lo demás, pero la bolsa no la vayas a tocar, es sagrada. No se puede poner un impuesto a la plata que se va a sacar y cuestiones por el estilo. Es decir, la libertad de movimiento del capital es más importante que la libertad de movimiento de la gente, mil veces. Bueno, entonces, esos intereses son los que están globalizados, no es que haya un proyecto político de globalizar.

EV. Ahora, Petro dijo una cosa, en un hecho, digamos, histórico que tiene pocos antecedentes, yo creo que tiene el mismo nivel y relevancia que el triunfo de Lula en la primera instancia en Brasil, el triunfo de Petro en Colombia, dijo una definición hace poco, dice: yo no voy a deshacer el capitalismo, yo voy a tratar de desarmar el feudalismo y el atraso que tiene Colombia.

JM. Claro.

EV. Bueno, ¿cómo ve eso usted en la visión de toda América Latina, y cómo se atreve alguien de izquierda a hacer esa definición?

JM. Lo que pasa es que hablamos muy ligeramente de libertad de mercado, ¿dónde, quién te dijo que hay libertad de mercado, de dónde sacaste eso? Hay una feudalización dentro de la propia sociedad capitalista, porque la desigualdad de los agentes tiene tal magnitud que no hay posibilidades de competir. Por ejemplo, no quiero hablar de lejos, de lo que más conozco, en la medida que los comerciantes familiares tienen que enfrentarse con la competencia de una cadena que viene de afuera, que paga a 90 días, a 120 días, que tiene una dirección profesional y una cantidad de, y que maniobra sobre los productores y que, en definitiva, trabaja sin capital en los estantes, porque paga en el largo plazo, el bolichero de mi barrio o los bolicheros comunes están fritos. Y así está frito el farmacéutico y así está frito el panadero y así está todo ese horizonte de clase media, ¿de qué libertad de mercado le voy a hablar si tiene que pelear con un escarbadientes frente a un monstruo? Entonces, hay como una fantasía que el mercado va a arreglar, así como así. Y esto tiene una responsabilidad de la política, porque no es que haya que controlar todo centralizadamente, yo creo que los hechos han mostrado en el mundo, lo que hay que controlar es efectivamente la existencia de la libertad para competir, que los agentes puedan competir. Si a eso le querés llamar capitalismo, llamale como quieras, no importa. Pero eso es lo que tiende a no existir. Por ejemplo, el caso de Colombia es naturalmente el problema de la tierra que tiene Colombia, donde tiene un tercio del territorio que todavía es fiscal y apropiado así, sin repartir y todo lo demás, por supuesto, tiene que enfrentar un feudalismo agrario, todavía, a esta altura. Y lo entiendo perfecto. Y en otras partes de América pasa lo mismo. Ahora, pero lo más grave para mí, es que lo que debiera ser la dirección política del mundo no está pensando en el futuro de la humanidad, si bien Europa carga con una responsabilidad, porque esta civilización que por un lado, es maravillosa, porque nos dio 30 o 40 años más de vida de promedio, y por otro lado, tiene otras contradicciones, arrancó ahí, a lo largo del canal de la Mancha. Europa tiene una terrible responsabilidad y ha contagiado al mundo. Y no le alcanzó con la experiencia colonial, la barbaridad que significó el mundo colonial, y ahora la veo con un grado de irresponsabilidad, los disparates que dicen, en toda guerra, la primera víctima es la verdad, ¿verdad? Bueno, ahora están diciendo que el mundo...

EV. Bueno, ahora, además, con las redes, todavía más.

JM. ...va a padecer hambre porque están bloqueados los puertos ucranianos para la exportación de trigo. Pero cuando te ponés a averiguar, lo que pasa es que, del trigo que se exporta entre Ucrania y Rusia, exportan el 30% de la exportación mundial de trigo. Y Ucrania exporta el 8, el 8 y medio, y Rusia exporta el 20, el 22% de ese trigo, y sale del Mar Negro. Y ese trigo tampoco puede salir, porque los barcos no pueden atracar, porque los seguros no corren para esos barcos y porque los barcos rusos no tienen el apoyo portuario, por las sanciones que le pusieron para descargar en otras partes del mundo; es decir, que está bloqueado. Y vos decís, pero están diciendo que el mundo va a pasar hambre, Naciones Unidas saca este cálculo: había 270 millones de personas con hambre y ahora ya va a haber 330, 350. Y no se les ocurre de que, por lo menos, le cambian a los rusos que puedan vender el trigo y los ucranianos puedan vender el trigo, que estoy seguro que lo van a negociar, porque les conviene. Si no pueden parar la guerra, ¿no pueden hacer algo?, porque esa es la comida de todo el norte de África y de África subsahariana, ahí hay millones de personas que dependen de eso. Y te cagan a mentiras y te dicen bla, bla, bla, porque es más importante para el hambre el bloqueo de los puertos del Mar Negro para el trigo que lo que está pasando en Ucrania, paradojalmente, duplicaron el problema, al problema de Ucrania le metieron el otro. Con los fertilizantes, hay una explosión del precio de los fertilizantes, ahora te van a subir los costos de siembra agrícola, y probablemente, los analistas del mundo están diciendo, pero el año que viene va a haber recesión en la economía. Es decir, probablemente los precios sigan así, y hagan así de golpe, con un alto costo de producción porque, al subir los fertilizantes y el combustible, sube el costo de producción, y después, te vas a encontrar con una caída de los precios. ¡Y no hay uno que piense, que piense para adelante!, que, cuando se toman las medidas, cómo repercuten en el mundo. Entonces, yo no les pido que sean carmelitas descalzas ni que sean socialistas conversos, no, no, les pido que sean capitalistas que miren un poco más, un poquito más lejos las consecuencias de las medidas que toman.

EV. Ahora, acaba de culminar la novena Cumbre de las Américas, en Los Ángeles, y a uno lo primero que le viene en mente es la doctrina Monroe.

JM. Sí.

EV. Pero, en realidad, fue una especie de entierro de la doctrina Monroe, porque pensar que el presidente de México y otros cuantos mandatarios no fueran a una convocatoria norteamericana...

JM. Ya está, cerrá y vamos.

EV. Exactamente.

JM. Es un papelón.

EV. Pero además, tenía dos objetivos, uno era un acuerdo sobre el tema de las migraciones, y otro la recuperación económica después de la pandemia, dos temas muy complejos, porque a ver, si vos no le diste ni siquiera unas vacunas prestadas a México, cuando te las pidió en su momento, el clima no es el mejor en ningún sentido. Entonces, ¿cuál es hoy su visión sobre la relación entre Estados Unidos y América Latina, con una componente nueva, que es China?, porque es, por ejemplo, para los uruguayos, el principal comprador de bienes uruguayos.

JM. Casi todos los países latinoamericanos y mucho más, los productores de alimentos, somos funcionales a las necesidades chinas, a la escasez de agua dulce que hay en China, porque eso tiene después repercusiones en todo lo demás. Sí, evidentemente, nosotros somos de una cultura, sobre todo, esta parte, terriblemente occidental, mediterránea, todo lo que quieras, pero parece mentira que Estados Unidos, que está coqueteando en una cuestión de poder para mantenerse, no se da cuenta que el que compra, incluye este... Y nos metieron una doctrina que está muy, muy desparramada por ahí. Hay que abrirse, abrirse, abrirse. Pero ellos no se abren, mi paisito estuvo 19 años, 19 años haciendo gestiones para vender naranjas contra estación en Estados Unidos. Y lo logramos porque vino una embajadora rara, que no sé qué magia hizo, de casualidad. Y nos dicen que hay que abrirse, pero resulta que ellos no se abren, y si no se abren, le vamos a vender al que podamos, con Europa hace más de 20 años que estamos intentando hacer un acuerdo. Entonces, tenemos que abrirnos nosotros, pero ellos no se abren. Y Estados Unidos no nos ofrece su mercado, y se enoja porque negociamos con China. Mirá que le vendemos a los esquimales.

EV. Lo más progresista entre los dos partidos y los más liberales, los demócratas, son más cerrados que los conservadores.

JM. Los peores, sí, sí, son más cerrados, sí.

EV. Siempre fueron, históricamente.

JM. Sí, sí.

EV. Incluso, además, enarbolando una bandera, que es la protección de la clase obrera norteamericana, que es...

JM. Los demócratas son inteligibles, porque arrancan como un partido esclavista y terminan siendo...

EV. Sí, Lincoln era republicano.

JM. Sí, y terminan defendiendo a la clase obrera.

EV. Sí, a la de ellos.

JM. A la de ellos, sí, blanca y...

EV. Occidental y cristiana.

JM. Bueno. Pero está, hagamos que no sabemos todo eso. El problema que Estados Unidos nos considera un patio trasero que estamos (...) y poco menos, para mí esto fue un verdadero papelón, porque el fenómeno migratorio, el primer país que tiene que hablar, es obvio que es México.

EV. Y no fue el presidente.

JM. No fue el presidente. Bueno, segundo, pero yo recuerdo que yo le dije a Obama, una vez que hablé, el problema de la inmigración se arregla que haya desarrollo en Centroamérica, hay que ayudarlos a que se desarrollen. Usted tiene razón, me dijo, usted tiene razón, pero vaya a convencer a los republicanos. Textual. Es decir, hay gente que se da cuenta del problema, pero la política norteamericana no puede trascender eso, intelectualmente yo no tengo una visión peyorativa del mundo intelectual norteamericano, ahí están los pensadores más importantes que puede haber en nuestro tiempo, en un montón de factores; las universidades son un capital brutal, no caigo en eso de blanco y negro, pero lo que quiero decir...

EV. Y hay mucho negro en esas facultades.

JM. Sí, hay pila. Pero como dirección política no está a la altura de la responsabilidad mundial que tiene hoy.

EV. Ahora, un fenómeno, siguiendo con América Latina, cuando asuma Petro, se habrá dado el fenómeno de que tres ex guerrilleros asumieron presidencias de la República de América Latina: Dilma Rousseff, VAR Palmares; usted, MLN, y Petro, el Movimiento 19, el M19. Y bueno, eso es un fenómeno. ¿Tiene eso una reflexión y una densidad de análisis en algún lado o hay una carencia de cómo cambió la izquierda, no solo metodológicamente sino programáticamente?

JM. Pero lo que no cambia, no existe, en alta política, los que no tienen la capacidad de cambiarse, que significa que tiene que irse reconstruyendo ante los nuevos desafíos que van apareciendo, está condenado a ser una reliquia para poner en un estante, pero no para poder participar. Algunos pensarán que cambiar es abdicar, no, cambiar es ensayar nuevos caminos ante nuevos desafíos, de pronto, siguiendo horizontes, porque, ¿qué es lo que nos motiva a movernos en política?, la empatía, la solidaridad humana, la sensibilidad frente a las injusticias sociales que nos rodean, con las cuales nacemos. Primero hay un problema de sensibilidad, que después se transforma en una cuestión de razonamiento. Esa sensibilidad es la misma que nos movió y nos sigue moviendo, porque eso no se puede cambiar, es una definición de nuestra propia vida. Ahora, los caminitos por los cuales ensayamos, buena cosa sería que no cambiaran, estaríamos condenados a... Y lo de Petro es alentador y desafiante, como le dije a Fernández: ¡Qué changa que te agarraste, hermano! Sí, pero alguien la tenía que agarrar, y me parece que, para lo que tenía enfrente Colombia, Colombia...

EV. Uno no sabe si alegrarse más porque ganó Petro o porque perdió Hernández. Yo vi hoy un videíto de un barrio afro colombiano, y gritaban con tal pasión, con tal desahogo, que la vicepresidente Francia iba a asumir, que los latinoamericanos y los uruguayos no sabemos que los afro colombianos son los afro más explotados, más aplastados de todo el continente latinoamericano. Es una gran reivindicación de todos los afro en América Latina esta vicepresidencia.

JM. Es, sí.

EV. Es tan grande como que haya ganado la izquierda la elección en Colombia. Ahora, yo le escuché hace poco a usted hablar de una palabra que antes no usaba en la definición de lo que tiene que proponer la izquierda. Es más, como yo tengo una memoria de elefante para algunas cosas y otras de mi edad, me acuerdo que algunas veces fue un tema polémico, usted usó la palabra "la izquierda tiene que proponer felicidad".

JM. Sí.

EV. Umberto Eco decía que los que dicen que son felices toda la vida, son un poco bobos, porque en realidad, no hay nadie que es feliz toda la vida, la felicidad es de momentos. Pero ¿cómo tiene que ser la relación entre un programa político, un proyecto político y la felicidad?

JM. A ver, se apropian del tiempo de nuestra vida, porque un sistema es consistente cuando ha logrado formar una cultura subliminal que nos domine interiormente, más allá de la razón, que es cuando domina el campo emocional. Y nosotros vivimos en sociedades hoy, donde es tan determinante que ser es tener. Estamos sometidos a que tenemos que comprar cosas nuevas permanentemente y que la realización humana es vivir pagando cuotas, como si estuviéramos comprando una felicidad futura. Entonces, ¿cuál es la evolución de los sujetos?, que gastan gran parte de su vida para cubrir ese desafío que tienen permanente, pero es como la zanahoria del burro, nunca la alcanzan. Porque no es conformista. Entonces, no tiene, no le queda tiempo humano para las únicas cosas que dan efectivamente felicidad, que es el tiempo al pedo, el tiempo al pedo con tu cariño, con tus hijos, con tus amigos, con los amigos del boliche cuando estás viejo, para jugar al truco, el tiempo afectivo de lo humano, que no da placa, que parece tiempo perdido, pero que es el tiempo de cultivar los afectos. El hombre contemporáneo, la mujer contemporánea no tienen tiempo para los afectos; yo no quiero que a mi hijo le falte nada, le faltás vos, loco, porque no podés perder dos horas con tu hijo, jugando a la bolita y jodiendo con él. Entonces, es una nueva forma de absoluta dependencia, pero no porque te obliguen, no porque seas un esclavo, es porque se te metieron adentro y te dominan tu mundo emocional, un sistema es efectivo cuando ha logrado formar una cultura de dominación que no se discute, la aceptamos, eso está metido en el seno de cada hogar y es más fuerte que cualquier ejército o que cualquier ley que podamos hacer. Vamos a hacer los descuentos, estás hablando con un viejo estoico, que tiene su manera de pensar, que es pobre el que precisa mucho. Si precisa mucho está frito, no le va a alcanzar. Entonces, para mí la felicidad, primero, hay un problema biológico, hoy lo sabemos, hay gente que nace triste, de funcionamiento endócrino y, aunque saque la lotería día por medio, es triste, es pesimista, es negativo. Hay, hay ese temperamento. Pero mucho tiene que ver con el cultivo de los afectos más elementales. Yo le doy valor porque viví muchos años de soledad, y creo que no se puede andar buscando la felicidad estratosférica, la felicidad está en las pequeñas grandes cosas de la vida. Y en el hobby, en alguna chifladura, porque eso es la libertad, cuando gasto tiempo en mi vida en las cosas que a mí me gustan, eso es libertad, mientras tengo que cubrir la necesidad, no soy libre; si dejo que las necesidades se multipliquen al infinito, soy un tipo sometido a la necesidad. Bueno, entonces, cuando digo que hay que preocuparse, es porque valoro la vida; la vida la defino como la aventura inexplicable de las moléculas, venimos de la nada y vamos a la nada, ¿y a qué venimos, a sufrir, a hacernos problema, este cuarto de hora en el que estamos en el universo? Entonces, me parece que la felicidad significa no pasarle por arriba a otro sino tener tiempo, mucho tiempo humano para cultivar lo que los griegos llamaban un poco de ocio, de ocio creativo, de ocio dedicado a esas cosas de la vida. Es todo un tema, pero como la política y la economía no se ocupan más de la filosofía...

EV. Claro, pero yo tengo que tomar alguna de las críticas a su pensamiento, que lo ha manifestado en diferentes oportunidades, ¿no será peligrosa esta visión para sacar uno de los motores principales del desarrollo de las sociedades, que es no igualar para abajo, sino siempre perseguir para arriba, no será peligroso?

JM. Puede ser que sea peligroso, a mí no me preocupan los peligros, me preocupa que la gente, a mí no me importa el desarrollo grandioso de la sociedad, me preocupa la vida, me preocupa que la gente sea más feliz, que tenga la aventura de pasar por la vida y no tenga que putear a la vida. Que es otra cosa, porque le doy mucho más importancia al milagro de haber nacido, si caigo en una idea desarrollista y lo único que importa es crecer y crecer y crecer, estoy mintiendo. ¿Sabés por qué?, porque es mentira que 7000, 8000, 9000 millones de personas van a poder vivir como viven tirando las sociedades ricas actuales, eso es una agresión contra toda la naturaleza, es un despilfarro colosal. El hombre puede vivir tranquilamente, hay medios para vivir, pero con cierta sencillez, sin cierto atropello. Si al final, vamos a terminar todos en el mismo agujero.

EV. Sí, eso es una de las pocas verdades que no necesita demostración.

JM. Claro. Yo lo digo, ¿por qué no nos queremos morir y nos morimos? Porque estamos programados para vivir y queremos vivir, como todas las cosas vivas. Ahora, vamos a darle importancia a la vida, vamos a intentar vivir feliz este cachito de tiempo que salimos con licencia de la nada, después vamos a la nada. Yo sé que este desafío es filosófico, pero ¿a dónde va la política sin filosofía?

EV. Sí, hoy está un poco divorciada, tiene poca filosofía. Los grandes políticos del siglo XIX y XX fueron básicamente gente con una gran formación filosófica.

JM. Adam Smith era flor de filósofo, era un santo varón, lo han ordinariado por ahí, lo quieren resolver con una frase. Sí, sí. Pero bueno, yo creo que...

EV. Este es un país de grandes filósofos, de gente que se construyó con una identidad de filosofía propia a la política.

JM. Yo me doy cuenta que hay una angustia permanente en la gente por plantearse una esclavitud a plazo por la cantidad de compromisos materiales que hay que hacer con la idea fantástica de que es progreso, y termina ser otra cosa. A mí me hicieron fama de presidente pobre, pobres son ellos, ¿sabés por qué?, porque es la contradicción de, Valenti, El país de las sombras largas, aparecen los hombres de occidente en el polo y llevan mucha cosa y tienen que llevar, hacen unas carpas grandes, tienen que llevar mucho combustible, tienen que llevar mucho perro para llevar los trineos y después, mucha comida para llevar los perros y los esquimales dicen están todos locos estos, dicen, porque los tipos aprendieron a hacerse una cucha con lo único que tienen, que es hielo y eso, y no precisan casi nada. Dicen, están todos locos estos. Bueno, el hombre occidental, con esta locura que nos metió el capitalismo, parece que tenemos que consumir y consumir y consumir. Y los trabajadores de la salud en mi país, una gran conquista, seis horas de trabajo, ¿qué hicieron?, se consiguieron dos laburos y trabajan más que antes. Y así sucesivamente, ¿querés acortar el horario?, no arreglás nada, se consiguen otro trabajo, ¿por qué?, porque estamos sujetados por lo que nos impone el verdadero dominio, que no es con cosas fuertes, sino es esa idea que progresar es comprar cosas nuevas. Es medio duro lo que digo.

EV. No, pero las cosas duras son las que, por lo menos, obligan a pensar y no obligan a estar de acuerdo.

JM. Claro.

EV. En pocas palabras, porque a ver, habría mucho para hablar, ¿cómo ve usted la situación de América Latina, los grandes cambios que se están produciendo en América Latina?

JM. Un desafío, se nos viene una civilización nueva, la edad del conocimiento, que se nos cae encima, hemos subido el desarrollo, y no porque por ser desarrollados, vamos a ser mejores, eso es otra historia, pero sí podríamos tener los medios para meter en la cabeza de nuestros muchachos. Porque hasta ahora, el capital ha sido clave en el desarrollo, pero ahora hay que ponerle encima el conocimiento, eso significa que hay que gastar una fortuna en la cabeza de las nuevas generaciones, porque si no, vamos a quedar en lo que Harari dice, el mundo irrelevante. Hay una distancia de promedio intelectual entre las sociedades desarrolladas y el mundo nuestro. Lo que lamento que no tengamos la angustia de ver el problema, porque nunca vamos a solucionar un problema, si no lo vemos. La batalla del conocimiento es la batalla del progreso en las sociedades que vienen. Y creo que estamos quietitos, en general, todos los latinoamericanos. Cuando hablamos de integración, hablamos de los fenicios, cuánto te vendo y cuánto me vendés, no se nos ha ocurrido integrar la inteligencia. ¿Cómo vas a integrar el cuerpo, si no integrás la inteligencia? Yo no he visto ninguna manifestación de masas por la integración latinoamericana, ¿la integración, sabés lo que es?, un fenómeno intelectual del tipo que lee un par de diarios por día, pero el hombre de la calle no liga su interés propio con las necesidades que tenemos los latinoamericanos de tener un alero de ser alguien en el mundo que se viene. Ahí estamos desperdigados. Esta es una de las responsabilidades de esta izquierda, si tiene cambio, aprender un poco que hay que andar más juntos. Andar más juntos no quiere decir pensar juntos, pensar lo mismo, significa tener política para defender los intereses comunes. Bueno, ese es un desafío que tenemos por delante los latinoamericanos, entender la época, que el desarrollo es crucial para tener los medios de educar a nuestra gente, pero tiene otra verdad, que el grueso de la inversión tiene que salir de nosotros, que no esperemos que nos vengan a desarrollar de afuera. Si despilfarramos en pavadas, no vamos a tener para invertir. Y no podemos seguir siendo agentes exportadores del capital, mirá la Argentina, tiene 10 veces afuera lo que debe, ¿eso no es una tragedia? ¿Cómo los latinoamericanos vamos a ser exportadores de capital y después tenemos que dar condiciones para que vengan a trabajar de afuera, donde les damos mejores condiciones a los que vienen de afuera que a los que están acá? Hacemos el papel de la pavota. Bueno. O como pasó en mi gobierno, que les dimos manija para que vinieran a poner los molinos, y al final, ni pusieron la plata, se la prestó el Banco República, y yo, cuando me enteré, me agarraba la cabeza, pero esto, ¿por qué no lo hizo el banco que le prestó la plata? ¿Te das cuenta? Entonces, no le voy a echar la responsabilidad a los otros, nosotros tenemos que avivarnos, somos una manga de belinunes.

EV. Bueno, para terminar, va a haber un gran cambio en pocas semanas.

JM. Va a haber un cambio, sí. Y espero que algo hayan aprendido con las cosas que quedan en el tintero.

EV. El gran cambio va a ser la asunción de Petro, sin duda, con todo su...

JM. Es un cambio, sí. Y la expectativa Lula.

EV. Me encomiendo a los que crean, es el primer candidato a presidente de izquierda que termina vivo, ¿no?, se hizo tres elecciones, pero yo conocí, vinieron al Uruguay candidatos de izquierda que... Entonces, ¿usted va a ir a la asunción de Petro?

JM. Envejecer es no querer salir de casa, pero voy a tratar de que un amigo mío, Yamandú Orsi, vaya, para que me represente y para que represente a una parte del Uruguay.

EV. La otra parte, se supone que el presidente va a ser invitado y va a participar.

JM. Y va a ir. Yo, porque he ido varias veces, Colombia es hermoso, sobre todo, para los que adoramos la naturaleza, es hermoso y desafiante, pero ya no estoy en edad de andar viajando por allí.

EV. Bueno, Mujica, muchas gracias.

JM. Gracias a ustedes.

EV. Por la entrevista y...

JM. El rancho es pequeño, pero está abierto.

EV. Muchas gracias, que es pequeño, no tenemos dudas...